今回の「神山はいま」は、2018年お正月特別版。神山町出身で、現在も町内で働く、4人の男女に集まっていただき、座談形式でお話を伺いました。
変化していく町の状況、移住者に対する思い、自身の幼少期の話、そしてこれからの神山に望むこと、など。4人が考える、それぞれの〝神山はいま〟とは？

どんな人でも生き続けることができる町

ーまずは簡単に、自己紹介からお願いします。

阿部さん（以下　阿部）　阿部健治です。上分の川又で生まれました。
上分小・中学校と通い、高校から徳島市内の方に出て、下宿生活をしていました。
高校出た後に木材関係の会社で4年くらい修行して、その後、実家の製材業を継いで、今に至ります。

今は上分の消防団の副分団長をさせてもらっとるんと、町の方では教育委員、あと商工会の青年部の部長をやったりと、役が色々あたってくる年で、忙しい毎日です（笑）。

製材の方でも、大埜地の集合住宅の一期目の材料を入れさせてもらって。
あーいう仕事は、毎年というかどんどんあったら良いな、と思いますけど（笑）。
まあ神山は木がよーけあるんでね。製材の仕事を、なるべく潰さないようにやっていけたら、と思っています。

多田さん（以下　多田）　多田千恵子といいます。生まれも育ちも阿野の阿川です。
私も高校は市内の方に行って、下宿してました。それ以後は帰ってきて、ずーっと神山で暮らしています。娘がふたりおって、大学生と高校3年生です。

仕事は神山町の社会福祉協議会の方で、色んなことをしています。社協に入って13年くらいになるんかな。福祉の仕事の難しさを、日々感じながら、仕事をしています。

上の子は、今、京都に行っとるんですけど、将来は神山に帰ってきてもらいたくて。
「代々続くお墓とかもあるけん、それだけは忘れんといてな」って常に言い聞かせとるんで、帰ってきてくれると信じてるんですけど（笑）。

仁志さん（以下　仁志）　仁志哲也です。下分の上中内って所で生まれ育ちました。
私も小・中学校は町内で過ごし、高校は町外へ。卒業後は自衛隊に入って、北海道の方に行っとりました。それで、4年間任期を務めた後、神山に帰ってきて、
祖父が始めた寄井観光っていう家業で、バスとタクシーの運転手をしておりました。

ただ、公私共にかなり忙しくしとって、ある日、急に倒れてしまいましてね。それで、こんな状態では客商売はできないということで、そこから転職し、今は知人の建設会社の方でお世話になっております。

神山に帰ってきた当初は、友だちと一緒に、「神山青年会」っていうんを作ったり、
阿波踊りの「桜花連」を作ったり、バレーボールの大会を開いたりしてましてね。
まあ色々と遊びに関しては、創立者の一角に名前を置くような生き様をしてきた、今日この頃でございます（笑）。

原田さん（以下　原田）　原田幸です。私は、神山の入り口ともいわれる広野で生まれました。県外に出ようかなあ、っていう気持ちもあったんですけど、結局、県内の大学に進学して、親元を離れることがないまま、神山町役場で働き始めました。

役場に入ってからは15年くらいになるんですけど、住民課、総務課、教育委員会、税務保険課、健康福祉課、そしてまた教育委員会、と色々経験させていただきながら、めまぐるしい日々を過ごしています。

ー最近の神山って、皆さんの目にはどう映っていますか？

仁志　あのー、個人的に僕から見た感じやけどね。
今の神山は、どんな人でも生き続けることができる町に、ようやくなったんちゃうんかな、って思う。それは何を言うとるかっていうと、僕らの世代は、「学力をつけてこの町から出ていって、市街地で家を構えて生活しろよ」って育てられたんよ。
そりゃそうよな。コンビニもなけりゃ、商店街も夜には真っ暗になる時代やもん。

僕らは、今の子どもたちに、神山で仕事をバリバリやっていく、っていう生き方もあるんだよ、って言えるでえね。

阿部　たしかにそれはあるかもしれんね。僕やが小さい時は、そういう選択肢はいっちょもなくて。やっぱり町外で暮らすつもりでおったもんね。ほなけど、今の神山だったら、自分の子供たちに、帰ってきてもええんちゃう、って言えるようにはなった気がする。

原田　私は、これまで福祉畑とか税務畑が長かったけん、結構、町の変化を外から見る立場でおったというか。けど、いざ今年度、8年ぶりにくらいに教育委員会に戻ってきたら、国際交流とかの新規事業を受け持つことになって。 「国際交流でオランダ行くぞー！」とか、「今までにないことをどんどんやるぞー！」みたいな感じで、なかなか気持ち的についていけんで、苦労した部分もあるんよね（笑）。

国際交流事業:まちの将来世代である子どもたちが、他国の暮らしや働き方に触れ、またその土地に生きる人々と接することを通して、多様な文化や価値観に対する理解を深めるとともに神山や自分を見つめ直す、「世界」と「他者」と「自分」を学ぶプロジェクト。第1回目の今年度は、オランダを訪問。

それくらい変化が激しいというか、どんどん新しく町が変わっていってるなあ、っていう印象。ただ、このついていけてないっていうんは、全然ネガティブな感じじゃなくて、
良い意味で受け取って欲しいんやけど。

神山は、一体どこに行き着くんだろう

多田　じゃあ、私は幸ちゃんとは反対の意見かな。

原田　反対？

多田　うん。神山は、一体どこに行き着くんだろうって感じ。
神山はどうなっていくんだろう、っていうのはいつも思う。
新しい人が入ってきて、新しい風が吹いて、町が動いていくのもわかるんやけど、
じゃあその変化に乗り切れてない、昔から町に住んどるじいちゃんばあちゃんとかは、
どうなっていくんだろうって。たちまち今、山奥で1日誰とも話さんと暮らしとるおじいちゃんおばあちゃんも、いっぱいおるわけでしょ。そういう状況見よったら、福祉はどうなっとん？ って話になるわけよね。

それって、移住者の人らが歳を取った時にも、直面する問題よね。
でも、移住者の人らは、住むにあたって何か不自由なことができたら、
すぐに出ていけるじゃないですか。色々と神山に惹かれて来てくれたんやろうけど、
生まれ育った場所でもないし、親戚もおらんし、地縁もないし。

今、移住者が増えても、結局出ていったら意味がないわけやから、
その人たちが一生暮らしたいな、って思えるような町を作っていかなんだらね。
ホンマの意味で、地方創生の成功とは言えんでしょ、って思うんよね。

仁志　たしかに、町のトップは、若者とか移住者とかばかりに目が向いとる気はする。
福祉とかもひっくるめての地方創生なのになあ。

でも、町がそういう風になってしまうんも、仕方がない所もあるよな。
神山って名前が売れとるやん。国会行って、議員さんに「神山から来ました」って言うても、「ああ、徳島県の神山町？」って言うてもらえるくらい、有名なわけやから。
名前が売れとるけん、国から予算を取ってこれる、っていうんもあると思うよ。

多田　でも、そうやって取ってきたお金には、紐がついとるわけやから、
ある程度、決められたもんにしか使えんでえね。

仁志　やけん、それが仕方ないっちゃあ仕方ないんちゃう。
やっぱり神山町みたいな貧乏な町は、紐がついとるような予算の使い方しかでけへんと思う。でも、そういうん予算でも使えるもんは使って、道路直したり、耐震補強したり、今の環境守っていかないかん、っていうんがあるんじゃわ。これはちょっと政治的な話になってくるけん、あれやけど。

原田　ちょっと話が変わるかもしれんのやけど、私は今、家族の事情もあって実家を出て、国府（徳島市内）の方に住んどるんよね。けど、そうやって出たんやけど、やっぱり神山に戻っては来たいんよ。神山での暮らしを不便に思ったこともないし、やっぱり広野は住みやすいし。
でも、広野といえど、土地がなさすぎて、家を建てたいけど建てれん。
やけん、町にはもっと宅地を整備して欲しい。

阿部　ほうやねえ。畑とかにすぐ建てれられるようにできたらね。

原田　現状、建てられるような場所にはもう家があるし、あとは山ばっかりやし。
山を切り開いて宅地にするとなると、個人の資産では絶対に無理やから。

仁志　それこそ、政治的な話になってくるな。

原田　でも、そうやって土地だけでも提供してあげたら、今の若い人らももっと住みやすくなると思うんやけど。

多田　そういう話、今日読んだ「議会だより」に載っとった。
空き地とか空き家を町有地にして、新築の家を建てる用に確保できたら、やいうんが。

仁志　移住者が来て失敗した、っていう例もあるけん、辛い所ではあると思うんよな。
とんでもなく非礼な奴が集落に入ってきて、コミュニティを荒らすだけ荒らして出ていった、とかも聞くけん。そういうんがあったら、その集落はそれ以後、絶対に移住者を受け入れられんよね。

やっぱり、隣近所への挨拶とか自治活動への参加とか、最低限のことは守らなあかん、
っていうんを周知徹底していく必要があるよな。そうしたら、地元民の移住者への抵抗も減って、「それだったら、うちの土地使ってくれてええよ」っていうような人も出てくるかもしれんし。

神山の人間は、人懐っこいよ

ーやはり皆さん、移住者に対して、何かしら思う所はありますか？

多田　やっぱり、田舎には昔ながらの生活の仕方とか、お付き合いの仕方っていうんがあるので。郷に入れば、じゃないけど、ある程度はそんなんも必要なん違うかなって。 10年くらい前に、ターバン巻いて髭生やした人が温泉の近く歩いとったんやけど、
アフリカからそのまんま来たんかいな、って感じやって、それはホンマ衝撃的やった（笑）。

原田　それは目立つねえ（笑）。

多田　30歳くらいの私でも、そうやって思ったけん、お年寄りからしてみたら、
ホンマに目を白黒さしたと思うわ。まあ、そういうんも最近でこそ慣れてきたけど。

話してみたら気さくな良い人で、どんどん打ち解けていける、っていうんも分かるんやけど、どうしても最初のインパクトが強すぎて。
今も、仕事の関係で色んな会に行くんやけど、移住者の人とかって割とこう自由な感じでしょ。町長さんが出席されるような会でも、ニット帽被ったままだったり、サンダル履きで来たりとか。いや、大人なんやけんTPO分かるでしょ、って思うこともあるし。

阿部　最初に話しかけた時の印象でしか、その人の人間性って分からんけん、
そこがおかしいなったら、後は続かんわね。
神山の人やったらね、ちょっと年代が違っても、人伝いにどんな人か分かることもあるけど、移住者やったら、会って話した時の見た目とかでないと判断ができん所もあるし。

仁志　地元民からしたら、移住者って身元不明なんよな。生まれた時から知り合いばっかりのコミュニティの中に、そうでない人が入ってくるわけやから。
ほれでしかも、向こうからは当然の如く、声はかけてけーへんわけなんで。

ほなけん、僕はほれを自分の中でクリアにする為に、できるだけ気さくに話をするし、できるだけ一生懸命声をかけるよ。ほなけど、3回声かけて寄ってこんやつは、もう知らんよね。そっちがそういう態度なんだったら、こっちも合わせるつもりはねーよ、って。

ーそうは言っても、「神山の人は懐が深く、外から来た人に対して寛大な人が多い」とよく言われています。

阿部　まあ、向こうからちゃんと歩み寄ってきたら、その気持ちにはちゃんとこたえたい、っていうんはありますよね。今日もね、海外からのアーティストさんがうちの製材所に来たんですよ。結構忙しくて、正直、めんどくさかったんやけど、やっぱり来てくれたからには、喜ぶもんを用意してあげたくなるかなあ。

原田　色々言いもってでも、ついついお世話してしまうよね（笑）。
全く知らん人が来ても、いきなり突き返すような体質ではないかな。結構、それが当たり前な気がする。

仁志　まあ良く言えば、神山の人間は人懐っこいよ。悪く言やあ、馴れ馴れしいけどな（笑）。
うちは寄井の裏に畑があるんやけど、茄子植えないかん時期に近所のおばちゃんに、
「おまはん所、茄子植わってなかったけん、私が植えといてあげたけんな」 って言われたことがあって（笑）。

一同　（笑）。

仁志　ほしたら、自分が植えた苗やから育っていくんもじっと見てくれよる（笑）。
「もうそろそろええ感じになってきとんちゃうで？」や言うて。
そしたら、僕も収穫して、4、5本はおばちゃんに持っていくわけよ。そんなんも含めて、コミュニケーションなんよね。

阿部　たしかに神山ってそんな人多いよね。近所の人が、玄関からでなく勝手口から入ってきて、気付いたらこたつにパッと入っとるとか（笑）。それくらい気安い人は気安い。

多田　でも、私やもそんな環境で大きいなった気がするなあ。
小さい時って、すぐ隣の家に行って、勝手に冷蔵庫のアイス食べたりしよったもん。
おっちゃんも、私の為にアイス買って、置いてくれとった（笑）。
それくらい距離が近かったわね。その分、悪いことしたら、隣のおっちゃんおばちゃんにも、「何しよんでー！」って怒られるんは当たり前やし。
やけん、地域ぐるみで大きいに育てられとる感じはあったなあ。

原田　たしかに地域で大きいになっとるねえ。
「ちゃんとおっちゃんおばちゃんに挨拶していった？」とか聞かれよったもんね。
今は都会では、よその人に挨拶とかしたらあかん、って言われたりもしよるけど。

阿部　今、思い出したら、そんなんよーけあるね。隣の家に上がって、ご飯食べさせてもらったりとか。晩御飯の時間におったら、頼んでもないのに、ご飯出してくれよったもんね（笑）。

ー皆さんの幼少期のような、近所間のやりとりは今は減った？

多田　減ったし、子供の絶対数が変わってしもたけん。皆、学童寄って帰ったり、スクールバスで通ったり。学校から寄り道しもって帰るやいうこともあんまりないんちゃうかなあ。

仁志　子供同士遊ばせるにも、親が送迎せな無理やもんな。僕も子供が小さい時は、何回も送迎した（笑）。

神山を世界で発信していく

ーこれからの神山は、どうなっていって欲しいですか？

阿部　理想みたいな話やけど、僕は同級生に帰って来てほしいんですよね。
やっぱり同級生っていうだけで、通じるもんがあるというか。
今考えると、一緒におった時間ってそんなに長くないんやけどね。

仁志　たしかに同級生っていうんは、おるだけで心強いよな。
同じ業種で、町内で働いとる同級生がおるんやけど、やっぱり仕事で会ってもホッとする。アイツも頑張ってるから、俺も頑張ろう、っていう気持ちにもなるし。

阿部　それに、僕らの同級生の子供と、移住者の子供が仲良くなって、
その子供たちが良い関係のまま大きく育ったら、また神山に今とは違った素晴らしい流れができるんちゃうんかな、って思うんですよね。

仁志　神山町の学校教育のレベルって、結構高いと思うんやけどな。

阿部　たしかにそうやね。

仁志　塾に通いよる子って、そんなに多くはないだろ。それでも結構、市内の普通科の高校に、皆入学するやない。それはやっぱり、それなりに指導レベルがきちっとしとるからなんちゃうの。町もそういう所を、もっと売り出したら良いのにな。
けど、健ちゃんが言うように、同級生がもんてきたら、
その親は孫と一緒に暮らせるやけん、そんな嬉しいことはないよな。
僕は自分やの子供の頃みたいに、三世帯で住んどる家が増えたら良いと思うんよ。

多田　うちも三世代だった。

仁志　うちもそうや。俺らが子供の頃の神山って、大体、どこの家にもじいちゃんとばあちゃんがおって、逆に両親しかおらん家の方が珍しかった。
けど、一緒に暮らしたら色んな面で良いと思うんよね。光熱費もインターネットも全部折半できる。ほれで、じいさんとばあさんには、水戸黄門見せとったらええんやけん（笑）。

阿部　三世代カムバック説（笑）。

仁志　ホンマにそう（笑）。僕が町議なり町長なら、三世帯住宅に改築することに、補助金バンバンつけるけどねえ（笑）。でも、自分が小さい頃のような昔の神山町が、やっぱり理想なんよな。

多田　私はやっぱり、移住者の人らが歳いっても住みたい、って思えるような環境を作っていって欲しい。その環境っていうんは、福祉のこととか、色んなサービスのこととか。
上分でずっと死ぬまで住みたい、って人もおるかもしれんけど、
山の上で、水も枯れてしまうような所では、ずっと住むんも厳しいでえね。

例えばやけど、今作っとる集合住宅の横に、お年寄り向けの集合住宅みたいなんがあれば、ホンマは上分でおりたいけど…って人にも、違う選択肢が出てくるかもしれん。
そういう所にも、ちょっと踏み込んで進めていってもらうと、住んどる人も安心できるんちゃうかな。

阿部　若い人の声が聞こえたら、お年寄りも元気になるしね。

多田　そう思うんよね。ほなけん、移住促進とか空き家対策とか、そういうんだけが独り歩きするんじゃなくて、包括的に考えていってもらえたら。そしたら、大好きな神山がもっとよくなるんちゃうかなあ、っていう気がします。

原田　神山で生活する人が増えるんが、町にとっては一番良いんだろうけど、
生活したくてもできん人もおるわけなんで。やけん、ほればっかりに固執してしまうんもどうなんだろうなあ、っていうのは最近なんとなく思うんよね。

今回の国際交流事業では、町外の子も一緒に参加しとるんよね。城西高校神山分校の子なんやけど。私も初めは、神山町の子供に対してのプログラムって言うとるのに、何で町外の子も含めるんだろう、って思ったんよ。でも、〝神山で育つ子〟っていう意味で、この事業には町外の子も含めた、と。
それに、参加した子供たちに、将来、神山で住むことを求めてないんよね。
それよりかは、神山町で育った子どもたちが世界に飛び立って、
「神山ってこんな素晴らしい町なんだよ」って、外に向かってアピールして欲しいっていう。

これって、今までになかった画期的な考え方やと思うんよね。
直接的に神山に住めんでも、神山の外に出て、それぞれのやり方で、それぞれの人生で、神山町を発信していってもらえたら、町にとってもすごい意味があるだろうし。
ほれが巡り巡って、町の人口増加に繋がっていけば、すごく良いことやなあって。

仁志　僕が22歳で神山に帰ってきた時、
町の偉い人らは、どうやって人口の流出を減らせるか、ってことばっかり言うとった。
でも、僕はそれを考えるよりも、神山に遊びに来てくれる人を、増やした方がええんちゃう、って思ったんよな。

まず、神山に遊びに来てもらって、楽しんでもらう。そこで、面白い町やな、また来ようかな、って思ってもらわんかったら、移住にや絶対に繋がらんでえね。
さっきの国際交流に参加した子供たちも、楽しい思い出があったら、町を出ていった後も、神山町のことを広告してくれるもんな。そしたら、それを聞いた人がまた遊びに来てくれるかもしれん。

原田　神山を自慢できるというかね。そういう人に育って欲しいよね。
神山ファンを、もっともっと増やして欲しい。

阿部　出身地を隠さん子ね。僕は嫌だった時期があるけん（笑）。

仁志　僕ね、〝移住者〟っていう言葉がひっかかるんやけど。もっと別の言葉ないんかな、って思うんよな。

阿部　それは思うねえ。ひとりでも変な人がおったら、「結局、移住者は…」って、ひとまとめになってしまうでえね。そういうんは、どないか変えていきたいな、って思うなあ。

多田　でも、よくよく考えたら、町にお嫁に来た人も、移住者でえねえ。
わたしの旦那も移住者（笑）。そう考えたら、皆、一緒でえなあ。

仁志　移住者っていう呼び方じゃなくて、ちゃんと個人個人を苗字で呼び合って、認識するようになるんが、目指す所かも。
なんせ、さっき千恵ちゃんが言うたとおり、これからの町は、ただ前を向いていくだけではあかんよな。どんどん先を走る為のエンジンになるような人もおれば、後ろに廻ってサポートするような人もおらなあかんだろうけん、全員で役割分担して、大事なもんを抱えて進んでいけたらええよな。